Евгений Гинер: Гейнрих и Самодин сумасшедшие ребята
- Евгений Леннорович, ваше появление
в большом российском футболе характеризуют обычно как "яркое",
"неожиданное", стремительное". А сами, в каких категориях
оцениваете своё нынешнее положение?
- В любом случае уж точно не как "неожиданное". Я в футболе
практически с первого дня после развала СССР.
- В каком качестве?
- Сначала в качестве менеджера команды ветеранов, которую создавал
покойный Алексей Алексеевич Еськов. Потом была молодежная сборная
Евгения Кучеревского. Команда Михаила Гершковича. И так далее.
- То есть ни о какой "комете"
нет и речи...
- Если серьезно говорить и серьезно думать о серьезном деле, то к
посту президента клуба только один путь - поступательное движение
по футбольной лестнице. Я не взялся "ниоткуда", не пришел
со стороны. Более того, думаю, что, например, даже сильный топ-менеджер
из банковского или любого другого бизнеса едва ли способен стать топ-менеджером
в футболе. Футбол очень специфичен, как и любой другой вид спорта.
Бизнес, в принципе, всегда и везде развивается по одним законам, но
этот, футбольный, специфичен просто чрезвычайно. Хотя бы потому, что
президент клуба, по сути, подотчетен огромному количеству людей. То
есть получается в моем случае - сотням тысяч, в силу особой популярности
ЦСКА.
- Вы при этом можете сказать, что
являетесь в футболе специалистом?
- Нет, я дилетант. В сравнении с теми людьми, с которыми я работаю
я дилетант.
- Интересно, а каким взглядом вы смотрите
на футбол? Сколько, например, времени вам нужно, чтобы вникнуть в
расстановку игроков, оценить тактику, возможности того или иного футболиста?
- Достаточно немного. Эти вещи мне абсолютно доступны. Но для этого
не обязательно работать топ-менеджером. И можно вообще в футболе не
работать. Понимать футбол должен и простой болельщик, если он действительно
этого хочет. Понимать футбол и знать его, быть специалистом - между
двумя понятиями огромная разница.
- То есть вы саму игру воспринимаете
как бы "для себя"?
- Что-то вроде этого. Я считаю, что и большинство людей так ее воспринимают.
Большинство болельщиков, которым интересен не просто процесс полета
мяча, а которые смотрят футбол и видят его.
- Да, но им, этим болельщикам, не
принимать решений...
- Это уже другой вопрос. Это уже ответственность. На этой границе
моё дилетантство заканчивается.
- В смысле принятия решений зона вашей
ответственности как далеко простирается?
- Раз я руковожу футбольным клубом ЦСКА, значит, вся ответственность
на мне. В полной мере.
- В том числе и с точки зрения чистого
футбола? В том числе и в плане комплектования? И выбранной стратегии?
И даже тактики?
- Безусловно, и в этом плане тоже. Откажу я тренеру в каком-то игроке,
которого он хочет видеть в команде, - отказ может сказаться на результате.
Наоборот, возьму лишнего, в котором тренер ошибся, - может сказаться
на результате моя недальновидность и расточительность. В любом случае
отвечать мне.
- А вы можете отказать в покупке игрока
конкретно Газзаеву?
- Почему нет? У нас вошли в традицию регулярные долгие дискуссии,
в том числе и на эту тему. Разбираем ситуацию по косточкам, выясняем
до абсолютного понимания, почему нам нужен этот и не нужен тот. Мы
с Валерием Георгиевичем высказываем свои мнения. И это мнения двух
дискутирующих людей. А вот потом наступает стадия принятия решения,
и Газзаев в ней не участвует. Так же как я не участвую в определении
состава. Кто выйдет на поле, с каким заданием, в каком качестве, кто
сядет на лавку - меня в этом смысле и рядом нет.
- Не припомните, Евгений Леннорович,
в процессе ваших дискуссий вы чаще отказывали Газзаеву или соглашались
с его аргументами? В чью пользу счет?
- Это ненужная статистика, совершенно непоказательная. Мы всегда,
в любом случае приходим к какому-то взаимному решению. Мы два разумных
человека, и у каждого есть шанс переубедить сидящего напротив. Это
ведь не спор, не пари, не диспут, а дискуссия в поисках оптимума -
именно так ставится вопрос. В дискуссии нужно в первую очередь взвешивать
то, что говорит оппонент.
- Ну да. Ведь, надо думать, с безумными
предложениями Газзаев к нам не приходит...
- Не было таких вопросов, чтобы мы не находили точек соприкосновения.
- А между вами существует дистанция?
Или отношения носят больше дружеский, товарищеский характер?
- В работе у меня друзей нет. Я сегодня возглавляю клуб, мне доверена
судьба многих людей их имидж, уровень благосостояния - и я не имею
права принимать решения на чувствах.
- И вы готовы, если ситуация требует,
всегда на своём настоять?
- Однозначно.
- В том числе и в отношениях с таким
непростым и амбициозным человеком, как Валерий Георгиевич?
- Валерий Георгиевич прекрасно понимает, что в клубе есть руководитель.
У нас с ним обозначены все рамки взаимоотношений. За пределами клуба,
я считаю, мы хорошие товарищи. Это выработанная жизненная позиция,
она оптимальна. Я ни родственников, ни друзей никогда не беру на работу,
чтобы избежать обид и ненужных обязательств перед кем бы то ни было.
- И вами, и разного рода и уровня
аналитиками неоднократно заявлено, что ЦСКА строится как клуб европейского
уровня. Можно, конечно, уточнить формулировку, но никто не станет
спорить с тем, что вы хотите сделать большой клуб. А насколько он
может быть большим в условиях российских реалий?
- Мы живем в Москве и в России, а не в Мадриде и в Испании. Но имя
ЦСКА на российском уровне обладает, на мой взгляд, вполне сопоставимым
весом и традициями. ЦСКА - это российский "Реал".
- Или все-таки "Спартак"
- это "Реал"?
- Не думаю. Да ведь и не факт, что "Реал" - номер один в
Испании. Там и "Барселона" есть. Ну хорошо, пусть будет
"Барселона" - они тоже красно-синие. Но разницы, по сути,
никакой нет. Я не собираюсь проводить между "Барселоной"
и ЦСКА прямых аналогий. "Барса" для Испании и ЦСКА для России
- это очень похоже, можно сопоставлять. Но мы совсем не хотим стать
"Барселоной", "Реалом" или "Манчестером".
Мы хотим остаться ЦСКА.
- Большим?
- Я понимаю, конечно, подтекст вашего вопроса. В принципе, в России
сегодня у многих команд есть возможности создавать для футболистов
шикарные условия, но мы при этом не сможем сделать чемпионат России
чемпионатом Испании. У нас один путь - путь эволюционного развития.
И мы по нему помалу движемся. Вот "Локомотив": год за годом
команда играет в еврокубках, становится сильнее, опытнее. Разве не
очевидно? Но это именно вопрос эволюции всего футбола России, а не
только серьезного клуба под названием "Локомотив".
Второй момент. Не может отдельно взятый игрок, не важно кто - Семак,
Гусев, Лайзанс, - играя в российском клубе, приблизиться к статусу
Зидана или Дель Пьеро. Здесь существует грань, через которую невозможно
переступить. Хотя бы потому, что футболисты, абсолютно удовлетворяющие
две разные команды в двух разных чемпионатах, получают совершенно
разные деньги. Это мы говорим о больших клубах. Но, например, в Италии,
помимо "Ювентуса", есть, скажем, "Брешиа" или
"Комо" - там и вовсе не платят таких зарплат, какие платят
в "Ювентусе".
- Бывает, и вообще не платят...
- Ну пусть они там сами разбираются, кто кому должен. "Лацио"
вот сколько на первом месте шел, а выяснилось, что клуб едва ли не
банкрот, и игроки подают в суд иски о невыплатах... Но "Ювентус"
- это большой клуб, он успешно играет в Лиге, каждый год ставит перед
собой цель выиграть "скудетто". В клубе дорожат своим именем,
гордятся им, из кожи вон лезут, чтобы держать реноме. Мы должны равняться
на сильные клубы именно в этом смысле. Изучать инфраструктуру, постановку
тренировочного процесса, принципы работы с детьми... Но не получится
у меня из Семака сделать итальянца. Он всегда останется русским. С
русским менталитетом, с русской душой. Может быть, Гусев будет играть
лучше, чем Бекхэм, но никогда Гусев не станет англичанином, точно
так же, как Бекхэм никогда не обрусеет. Поэтому нельзя ставить вопрос
так: мы дойдем до искомого, когда вырастем такими же большими, как
"Реал", "Ювентус" или "Манчестер Юнайтед".
- Я как раз и имел в виду прежде всего
модель клуба, клубного хозяйства.
- Это совсем другой вопрос. Мы не хотим биться лбом в стену, мы смотрим
и учимся, берем то, что приемлемо для России. А то, что берем, нужно
ведь еще трансформировать именно в российскую действительность. Они
там, на Западе, уже все то, что мы пытаемся сделать, давно прошли,
а российскому футболу всего десять лет. Поэтому не нужно стесняться
учебы. Ведь, в сущности, что мы знаем об эффективной эксплуатации
стадионов, умении извлекать прибыль из клубной атрибутики, о том,
как вести себя со спонсорами, телевидением, рекламодателями?
В этом смысле, конечно, очень хочется быть на уровне "Реала"
или "Ювентуса". И отношение к людям чтобы было на их уровне,
их профессионализм футболистов. Это необходимые ориентиры. Мы хотим
поднять имя ЦСКА. Хотим занимать не 83-е место в клубном континентальном
рейтинге, а стремиться в первую десятку.
- Вы ведь, когда верстаете бюджет
клуба, атрибутику и продажу билетов-абонементов не закладываете в
прибыли?
- У нас не получается прибыльно торговать атрибутикой по одной простой
причине: у людей нет денег. Они хотят купить майки, шарфы и флаги
ЦСКА, хотят, но не могут в том объеме, который был бы интересен клубу
с точки зрения бизнеса. Так же и с билетами. На средний матч сильнейших
клубов в элитных чемпионатах приходят шестьдесят тысяч человек. Билет
дешевле тридцати евро не найти нигде, а правильнее брать цифру серок
евро. Шестьдесят тысяч на трибунах - это два миллиона четыреста тысяч
денег с одного матча. Минус расходы, конечно... У россиянина, который
хочет посмотреть футбол, в кармане есть тридцать, пятьдесят, ну сто
пятьдесят рублей, если он вознамерится попасть на центральную трибуну.
С матча даже уровня Лиги чемпионов можно собрать тысяч двести, максимум
- двести пятьдесят. Соизмеримо? Двести тысяч и два с лишним миллиона...
Болельщик ЦСКА мечтает иметь клубную футболку, но не может позволить
себе купить ее за десять долларов. Футболка "Реала" стоит
впятеро дороже и улетает со свистом...
Мы накрепко привязаны к сегодняшней российской действительности.
- И на выходе получаем, что десятилетней
давности тезис "клуб должен зарабатывать сам" бьется в объятиях
этой действительности. Возможно, деньги зарабатывают президенты, а
не клубы...
- Как вы думаете, все продуктовые магазины рентабельны?
- Знаете, как-то не размышлял об этом.
- В Мадриде рентабельно торговать дорогими винами и коньяками. А наши
люди хотят батон хлеба, триста граммов колбасы и пакет кефира. Они
хотят есть. Я, например, никогда не декламировал, что футбольный клуб
ЦСКА планирует стать прибыльным за счет болельщика. В идеале прибыль
должна образовываться совсем по другим статьям, и никто меня в этом
не переубедит. В любом правильно организованном футбольном клубе атрибутика
и продажи билетов - вторичные статьи доходной части бюджета. Важные,
но не главные. Основное - это телевидение, рекламодатели, спонсоры.
Почему лопнул европейский рынок? Потому что рухнуло телевидение. Это
причина номер один. Мы в России сегодня первые деньги от телевидения
уже получаем. Повысится уровень футбола, станут клубы играть лучше,
будет чемпионат не "проходным" - мы сможем говорить с телевидением
и спонсорами о других деньгах. Нужно зрелище, продукт, который интересен
всем. Ведь в конечном итоге потребитель понесет свои деньги рекламодателю,
который опять понесет свои деньги телевидению. Вот тогда и футбольный
клуб большую часть своего бюджета сможет реально зарабатывать сам.
А сегодня потребитель, как ты ему не советуй купить три тюбика зубной
пасты, купит один, да подешевле, потому что лишнего он позволить себе
не может.
- В этом году премьер-лига не предпринимала
действий в плане изменения соглашения с РТР?
- Нет, конечно. У лиги с каналом трехлетний контракт, и он действует
в прежних рамках. Только в том случае, если увеличится количество
и качество спонсоров чемпионата России и возрастут финансовые поступления
на канал РТР, можно разговаривать об изменениях.
- Из Довлатова: "У вас хорошая
зарплата?" - "Хорошая. Но маленькая". Вам нравятся
деньги, которые положены ЦСКА за показ матчей с его участием?
- Важно, что показывают. Это первое. И второе - что платят. Сейчас
и для нас, и для телевидения, строго говоря, проблемно определиться,
сколько стоит чемпионат России. Цифры достаточно абстрактны, и благо,
что футбол и телевидение хоть на чем-то согласились. Итоги трехлетней
работы и покажут, сколько этот продукт под названием "российский
футбол" стоит. И либо мы сможем требовать у телевидения прибавки,
либо оно попытается урезать нашу долю. Сейчас лиге говорят: да, мы
видим, что есть позитивные движения, да, рейтинги растут. У матча
"Спартак" - ЦСКА, когда мы на снегу играли, рейтинг был
просто сумасшедший. Однако выводы делать слишком рано. И сегодня рекламодателю
выгодно покупать время в "мыльных операх", хотя лично я
не до конца понимаю, почему. Факт, что при показе бразильского сериала
в стране включено очень много телевизоров. Вопрос в том, кто их включил?
Действительно тот, кто пойдет потом тратить деньги?
- Как вы считаете, реально нам вернуться
на прежние позиции в рейтинге УЕФА? и если да, то сколько для этого
нужно времени? Лет десять?
- Не думаю. Сделать так, чтобы два клуба выходили в Лигу напрямую,
а еще три играли в Кубке УЕФА, можно за пару лет. Все зависит от нас
самих. Конкретно - от "Локомотива", ЦСКА и "Спартака".
Не хочу возложить ни на чьи плечи излишней ответственности, но все,
кто играет в Европе, в каждом матче обязаны помнить о рейтинговых
очках. Мы в прошлом году потеряли очки, "Спартак" сыграл
так, что лучше и не вспоминать... ЦСКА виноват, "Спартак",
"Зенит" - в первую голову мы виноваты в том, что Россия
опустилась еще ниже. И с этим не поспоришь. ЦСКА не хватило всего
лишь опыта. Команде второй год, и международный опыт - самый дефицитный
фактор. Будь мы поискушеннее - мы бы "Парму" прошли. Но
это оправдание для внутреннего пользования.
- Евгений Леннорович, совсем скоро
УЕФА начнет пугающий российскую футбольную элиту процесс лицензирования...
- А что в нем такого ужасного?
- Например, то, что нужно декларировать
абсолютную прозрачность бюджета. Вы к этому готовитесь?
- Знаете, вот что меня смущает даже на уровне подсознания, так это
прозрачность бюджета. С первого дня моей работы в должности президента
ЦСКА мы "светим" каждую копейку. Все платежи открыты, никто
не знает, что такое "черная касса", нет ни одного подводного
камня, ни одной зацепки, которая могла бы взволновать аудиторов и
создать проблемы клубу.
- И Ролан Гусев, получая свои пять,
десять или сто тысяч долларов, в полном объеме платит с них налоги?
- Безусловно. Налоговая инспекция прекрасно знает, кто и сколько зарабатывает
в футбольном клубе ЦСКА. Тринадцать процентов подоходного налога уходят
государству с единой ведомости, потому что других у нас нет. Иной
вопрос, что существует принцип неразглашения условий личного контракта,
поэтому об уровне оплаты труда футболистов и тренеров не принято говорить
вслух. А в отношении лицензирования меня куда больше тревожит, например,
вопрос о требованиях, предъявляемых к стадиону...
- С вашим приходом к управлению ЦСКА
стал считаться самым богатым клубом российской премьер-лиги, практически
не ограниченным в своих возможностях. Вы можете сказать, сколько за
это время денег вложено в дело?
- Я думаю, что порядка двадцати пяти миллионов долларов. Точнее, к
сожалению, сказать не могу. Смогу, когда будут полностью готовы квартальные
и годовой отчеты, которыми занимается для клуба аудиторская компания
"Эрнст энд Янг".
- В этих миллионах есть деньги из
бюджета министерства обороны?
- Мы крайне редко обращаемся за помощью в министерство. Но, когда
обращаемся, неизменно ее получаем. Скажу вам, что слово "деньги"
в наших взаимоотношениях практически отсутствуют. Грех врать деньги
у армии в такое время.
- А с новым начальником ЦСКА Ольгой
Смородской вам предстоят плотные рабочие контакты?
- Думаю, что вряд ли. Футбольный клуб ЦСКА - акционерное общество,
автономная юридическая единица. Безусловно, мы связаны с "большим"
ЦСКА единой пуповиной, но все дела ведем абсолютно самостоятельно.
- Евгений Леннорович, вам нравится
календарь чемпионата России? Есть мнение, что он написан "под
ЦСКА"...
- Я никогда не мог понять вот этой тонкой мысли. Честное слово, и
смешно, и зло берет. Объясните мне, как календарь может быть написан
под кого-то? Как это сделать? Ну ладно, допустим, что в первых четырех
турах ЦСКА играет домашние игры с предполагаемыми аутсайдерами, а
все остальные лидеры прошлого сезона - выездные матчи, причем половину
из них, понятно, - между собой. Но ведь нет этого. Все мы в равных
условиях. Если же вы говорите о переносах, то я обеими руками всегда
голосовал и голосую за перенос матча в интересах сборной страны, в
интересах клуба, который защищает честь России в международных играх.
И для переносов в календаре заранее определены резервные дни. Нельзя
забывать так же о том, что перенос матча - палка о двух концах, и
вовсе не факт, что жертва обернется для клуба качеством.
Если тебе не нравится календарь - сделай лучше, принеси в премьер-лигу
и попробуй доказать, в чем его преимущества. Это будет называться
конструктивной критикой. Но ведь у нас принято кричать: "Это
плохо!" - и ничего не предлагать взамен. То есть заниматься критиканством.
- Насколько плотно вы участвовали
в решении Валерия Газзаева о совмещении тренерских постов в клубе
и в сборной России?
- Во-первых, нужно хорошо знать Газзаева, чтобы понять: свою судьбу
он всегда определяет самостоятельно. Во-вторых, если уж речь зашла
о совместительстве, я как раз не являюсь сторонником обязательного
разделения функций. Обычно в дискуссиях на эту тему фигурируют две
контрпозиции: "тренеру полезно быть в рабочем тонусе, каждодневно
работая в клубе" против "работая в клубе, тренер использует
сборную в своих интересах и поэтому почти всегда необъективен".
Что касается первой части, я полностью с ней согласен. Особенно в
случае с Валерием Георгиевичем, у которого энергии и работоспособности
- на десятерых с довеском. Что же до второй... Покажите мне футболиста,
которого бы Газзаев обошел вниманием по личным мотивам? Вот явно заслуживает
человек вызова в сборную - а его не зовут! Никто не вспомнит такого,
верно? Поэтому я считаю, что футбольный клуб ЦСКА оказал российскому
футболу услугу, сделав все для того, чтобы у сборной был действующий
тренер.
- Вы удивитесь, если до окончания
срока заявочной кампании Валерий Георгиевич придет к вам с предложением
о новых приобретениях?
- Комплектование никогда не заканчивается, это известно всему футбольному
миру. Так что и удивляться здесь совершенно нечему. По сути дела,
сейчас в команде есть одна проблемная позиция - левого полузащитника.
Это не только наша беда. В России считанное число квалифицированных
футболистов этого амплуа, да и вообще, как ни странно, вопрос актуален
чуть ли не для всего мирового футбола. Ну нет левых хавбеков! В дефиците
они. Так что вот в этом плане я бы с радостью выслушал предложения
Газзаева. Ну и, конечно, вдруг какой-нибудь вундеркинд объявится,
тоже не помешает. А вообще, селекцией, на мой взгляд, можно в этом
году удовлетвориться. Мы купили очень хороших футболистов, хороших
и молодых. Ярошик, Кусов, Гейнрих... Гейнрих и Самодин, я вам скажу,
- очень серьезная пара нападающих, сумасшедшие ребята. Если не сегодня,
то уже буквально завтра они начнут брать свое, вот только опыта поднакопят.
- Евгений Леннорович, вы настояли
на своем, и теперь в регламенте чемпионата России нет "золотого
матча". Трудно было продавливать это решение?
- Я ни на чем не настаивал, и никаких трудностей в этом вопросе не
было. Поправка прошла легко, потому что ее диктует сама логика и опыт
всего цивилизованного мира. Я и в прошлом году был против этого положения
регламента, совершенно не представляя, что он в итоге ударит по моему
клубу. Так же как и сегодня не знаю, сыграет оно за ЦСКА или против.
Нигде в футбольной Европе не учитывают вторичные показатели в итоговой
турнирной таблице. Это никому не нужный мусор. И я с этим согласен.
Разницу мячей, если она необходима, можно легко "сделать"
за тур-два-три. Но есть при равенстве очков такие позиции, как количество
побед и результаты встреч между собой. Они обязательно должны играть
роль. Вот если и по этим показателям никто преимущества не получает
- тогда да, тогда "золотой матч" или турнир, если равенство
не у двух, а у трех, допустим, клубов.
- У ЦСКА будет возможность для реванша
уже 8 марта. Матч с "Локомотивом" за Суперкубок - это реванш?
- Даже и мысли о реванше нет. К чему эти ненужные страсти? Начинается
новый сезон, у команд есть задачи и цели в нем, а Суперкубок как бы
сезон открывает. Мы будем играть с принципиальным соперником за трофей,
вот и все.
